„Ich kann Menschen verstehen, keine Monster“: Deutscher Romanautor Stephan Thome schreibt über die christliche Aufstandsbewegung des 19 Jahrhunderts in China (“我能理解⼈，⽽不是理解怪物”——德国⼩说家施益坚写太平天国), Southern Weekly, 22. Dezember 2018
“我是个小说家，对一目了然毫无兴趣。我喜欢暧昧，喜欢矛盾，喜欢不确定性。不要太黑白分明，我最感兴趣的是灰色
地带。如果你要写真实的人，必须进入他的内心深处，体会个人的内在生活。然后你深入地琢磨，就可以提取其中的复杂。”
“我有一种感觉，我没有在异乡失去我的根。似乎正相反，我觉得异乡是一个好地方，用来反思自己到底从哪里来。我总有机会问自己，作为德国人意味着什么，作为德国人会被别人如何看待等等。”
“我们都是人，我们都很复杂。如果我们居高临下，就可能会是敌意和冲突的开始。”
——施益坚
（首发于2018年12月20日《南方周末》，原题为：“我能理解人，而不是理解怪物” 德国小说家施益坚写太平天国）
作者：龙健 编辑：宋宇
在小说获得成功之前，德国人施益坚（Stephan Thome）是一位学者，研究哲学、宗教和汉学，用解释学方式解读儒家思想，尤其是宋明理学。现在，他愿意单纯地当作家。
施益坚常居台北，一年几乎只回一次德国。前三本小说的故事都架构在德国，最新一本转向了19世纪的中国。他的笔调曾被视为“叙事型的经济学家”“富有同情心的社会分析家”，但《群蛮之主》（Gott der Barbaren，又译《蛮夷的上帝》）中“一切似乎都失控了”。
小说打开了欧美较少讨论的世界史话题：英国人在19世纪暴力地用鸦片战争打开中国国门。欧美和中国早就建立起来的联系，很多人并不清楚。即使今天，德国人也摆脱不了对中国的刻板印象。
在某次访谈中，施益坚打开德国媒体准备的盒子，里面有一个熊猫玩偶，一双筷子，一只茶杯，还有一个招财猫，这些能让德国人马上联想到中国。另一次访谈中，他提醒自己的德国同胞中国的巨变：“我们还没有彻底摆脱某种程度上的西方的傲慢。”
1995年，为学习汉语，施益坚飞往南京，经历了“成年后最为难忘的一段日子”。揣着每月1100马克的奖学金，“有种富甲一方的感觉”：从不坐公交，出门就打车；在外不去公厕，而是一头钻进豪华酒店。
对于这种似乎不自觉的“优越感”，施益坚自我反省：那是为殖民主义的思想残留所累。现在南京发生了翻天覆地的变化，曾经的地标都被晚近拔地而起的高楼挡住。2018年10月的法兰克福书展期间，施益坚接受了南方周末的专访。
德国图书奖的“无冕之王”
施益坚始终记得《群蛮之主》最初的灵感。2012年，在香港的一家书店内，他翻到了史学著作《天国之秋》的英文版，作者是美国历史学家裴士锋——汉学家史景迁的弟子。《天国之秋》的叙事极具故事性，他对书中记述的太平天国并不陌生。他曾在南京留学，那里恰好曾是起义军的首都。施益坚兴奋起来，他也希望写一本。
这绝不是简单的模仿，施益坚清楚自己要写一本历史小说而非历史学著作。在采访中，他多次提到“自己已经不再是学者了”。但他仍保持着学者式的严谨，为写好太平天国，参考了超过200种资料。
施益坚的作家之路自2009年开始，那年他的第一部小说《边境行走》出版，随即获得德国图书奖提名。德国图书奖为德语文学的重要奖项，在每年法兰克福书展上颁奖。为争夺这份荣誉，很多作家会赶在书展前出版新作。
在那之前，施益坚“大概有十年时间规律性地写作”。处女作的成功给他以信心，开始“尝试做一个自由的作家”，依次获得多个重要奖项。《边境行走》被改编为电影，在德国电视一台播出。德国媒体评价他为“德语文学近十年最有影响的作家之一”。
2018年书展，施益坚因《群蛮之主》第三度入围德国图书奖。德国最主流的媒体早早地为他安排了访谈，结果出来后，他只好重复面对一个提问：再次失之交臂的感觉如何？
“有纸巾吗？”施益坚的自嘲缓解了现场气氛。一眼望去，台下听众近一半都是年长者，面对作家的幽默，他们也为之动容。事实上，《群蛮之主》在德国已经非常成功。施益坚在书展期间得到了作家能享受到的几乎所有礼遇，他被认为是德国图书奖的“无冕之王”。
“我一辈子都没有这么愧疚过”
南方周末：查阅曾国藩的日记和书信时，你有什么新发现？
施益坚：我很惊讶，在这些日记和书信里没有任何一个地方体现道德冲突。他是儒家士大夫、大学士，常言圣人和道德，但作为总督却可以轻易夺取成千上万人的性命。可是，这样的情况下，一个人怎么会完全没有道德冲突呢？我觉得肯定有，在书信和日记里找到了。他老是觉得自己不舒服，睡不着、消化不良，出现皮肤问题，有时眼睛也不好使，手都动不了。在我的创作中，这些都是道德冲突的表达，尽管他没有直接承认，但心里还是有的。
历史学家不能这么做，但我现在可以这么做了。在我的书里，曾国藩就是这么一个人，有血有肉，有道德冲突。小说中的曾国藩是我个人的诠释，跟真实历史人物肯定有差别，但我希望能帮我们深入理解当时的历史情况。如果曾国藩真是个怪物，毫不眨眼地轻易夺取成千上万人的生命，妇孺老幼，格杀勿论，这种形象我自己都不能理解，跟谁都讲不出来。我能理解人，而不是理解怪物。
南方周末：书中还有其他饶有意味的历史人物，比如英国人额尔金。
施益坚：这个英国人在中国被视为强盗，他把圆明园给烧了。如果读他的日记，他写给妻子的信，会马上看到他面对着道德冲突。他其实非常反对鸦片贸易，但他的任务却是推动鸦片贸易。他对此深感厌恶。他觉得英国无权向中国倾销鸦片，但他却把这个让人厌恶的任务完成了。1857年12月，英法攻陷广州，他在书中写道：“我一辈子都没有这么愧疚过。”他很矛盾，把他写进我的小说，对我而言没什么大问题。
南方周末：为什么没有大问题？这对读者可能不太容易，毕竟要理解火烧圆明园的“强盗”，无论对于中国还是欧美的读者都不容易。
施益坚：是的，但我必须自己去创作。小说家可以尝试很多东西，尝试那些通常不是很容易接受的东西。我是个小说家，对“一目了然”毫无兴趣。我喜欢“暧昧”，喜欢矛盾，喜欢不确定性。不要太黑白分明，我最感兴趣的是灰色地带。如果你要写真实的人，必须进入他的内心深处，体会个人的内在生活。然后你深入地琢磨，就可以提取其中的“复杂”。
南方周末：你为什么要虚构一个德国人菲利普？
施益坚：他是一个有些难以捉摸的、暧昧的人物。他其实一点也不想当传教士，而想做个社会变革者，想把中国从当时的落后中解救出来。他相信太平天国代表进步力量，但是到了南京后就不确定了，不知道是不是真的如此。对德国读者而言，这是完全陌生的情景。随着这个人物，德国读者可能比较容易进入文本。尽管这是一个虚构人物，但他有一定合理性。在当时的中国，确实有来自德国的传教士。他最后失去了对局势的判断。他的身份变了，给自己取了个中国名字，加入了太平天国。他想做些好事，但现实情况却不允许。形势失控了，大家都没遇到过这样的情况。
南方周末：无论曾国藩、额尔金还是菲利普，最后似乎都是“忏悔者”，是什么导致了这种命运？
施益坚：这是人性的一部分。我们都有很多愿望，很多雄心壮志，但并没有那么清楚，甚至是自相矛盾的。我们总是既想要鱼，又想要熊掌。我们想要财富，想要自由；我们想在外认识红颜知己，同时又瞒着家中伴侣。我们的欲望不可能满足于单一性。这绝不是儒家思想，儒家思想总是觉得：只要一条路走到底，我们就可以实现全部愿望，满足所有需求。具体地讲，儒家思想认为，我们可以并且也应该注重道德修养，从而避免道德矛盾，用这种方式区分了与生俱来的性善和人们应该克服的欲望。我认为欲望和矛盾是我们天性的一部分，可以限制，但无法克服。可能我更接近老庄，而不是孔孟。
“洪秀全就像风暴之眼”
南方周末：你如何评价太平天国的领袖洪秀全？
施益坚：很难总结他。他最后自杀还是被人杀死，还不是很清楚。他刚开始是有梦想的，让一个汉人的政权在中国南方出现。最后他还是退回南京，不再管理朝政了。他被视为变革者，甚至英雄。我觉得，他至少在生命最后是一个疯子。洪仁玕就不是，他是有自己主张和计划的。
南方周末：小说里的洪秀全有什么特别之处？
施益坚：洪秀全在这本小说里不是主要人物。他回到南京，所有人都谈论他，但他作为一个人物，似乎是看不见摸不着的。对于洪秀全我没有非常明确的看法，但这并不影响我在小说里的叙述。洪秀全就像风暴之眼。可我最感兴趣的是风暴本身，而不是风暴之眼的平静。
南方周末：小说名为“群蛮之主”，你对Barbaren做过很多解释，那Gott意味着什么？
施益坚：这些起义者一直相信上帝，他们最开始是“拜上帝会”，洪秀全以上帝之子的名义，要推翻清朝，说这是上帝的旨意。Gott在小说里是一个文字游戏，无论是太平天国的人还是英国人，他们对上帝的理解固然有相似之处，但更多的是不同。无论是Barbaren或是Gott，小说里都是没有明确所指。太平天国和英国人都借助上帝，外表看似乎讨论的是同一个上帝。其实这是不清楚的。Barbaren从小说人物的角度出发，总是其他人。但从读者角度来看，又可以说，这些人都是野蛮人。因为他们都有暴行，都很残忍。
如果我用中文写这本小说，我肯定会用到“夷”这个概念。这是个很有趣的概念。在17世纪时一些思想家，比如王夫之，就用来指满人，认为满人是跟汉人不同的，因为他们不识“仁”。到19世纪，那就成为满人和汉人都算在内的中国人和欧洲人的区别。
南方周末：站在这样的角度上，你如何看待东西方各自的“优越感”？
施益坚：对于其他人，西方人有一种优越感，相信”我们是最好的”。同时，中国人也相信中国最好。这是一种感觉，我们最好和这种感觉告别。我们应该说，我们虽然来自不同的文化背景，但我们都是人，我们都很复杂。如果我们居高临下，就可能会是敌意和冲突的开始。
“什么都在变化， 唯独‘变化’不变”
南方周末：南京不只是城市，还是“记忆空间”。与1995年第一次去南京相比，你最近两年回去觉得有什么变化？
施益坚：当今人们也许首先会想到1937年的南京大屠杀。它曾是民国的首都，太平天国也曾把它作为都城，明朝初期也是都城。南京是我最熟悉的中国城市，这二十多年时间里，南京发生了翻天覆地的改变，让我有些认不出来。我在想，这种变迁对人有什么影响，对老百姓意味着什么。对普通人而言，从原来在乡村生活，变成在城里生活……什么都在变化，唯独“变化”不变。
南方周末：你对变化和发展的看法是什么？
施益坚：我对中国人在物质层面的改善感到很高兴。跟过去二三十年相比，现在他们可以住进更好的房子，有钱买车，有更好的医疗条件，一片繁荣。我不太喜欢的可能是生态后果，空气糟糕，风景被破坏。这是工业化带来的后果。
南方周末：你对南京有什么个人记忆吗？
施益坚：我1995年到南京的时候，住在学生宿舍西苑。西苑现在还在，最近还维修了一番。从西苑可以看到南京当时最高的建筑金陵饭店。现在，金陵饭店也还在，但是你再从西苑望过去，却怎么也找不到了，几十座比它还高的建筑，不知道什么时候拔地而起。它完全被挡住了。金陵饭店对我而言就是一种象征，透过它我可以看到，这个城市实际上完全改变了。它是中国财富的一种象征。当时它是南京最贵的饭店，现在起码有二三十家跟它一样贵、一样好的。它曾经是南京的地标，就像巴黎的埃菲尔铁塔。今天还能一眼就看到埃菲尔铁塔，可还看得见金陵饭店吗？变化太深刻了，触及了地形地貌。
“小说家基本是自由的”
南方周末：你认为你的第一部小说《边境行走》类似于中国的“寻根文学”吗？你老家的那些读者觉得，你写的就是他们所在的那个小镇。
施益坚：是的，写的就是我的家乡比登科普夫，只不过在小说中改了个名字。我觉得“寻根文学”是一种有趣的说法，在德语中找不到，德语里说“家乡文学”。在家乡文学中，家乡往往被“刻奇”、被美化了。我既不想美化，也不想贬低。我只想说，那是一个很普通的地方，住着普通人，过着平凡的生活。“寻根文学”这种提法可能在德国不太适用。中国一旦背井离乡就可能相隔千山万水，作家就要找寻“根”。在德国根本不用去找，他们就在生养他们的那片土地。我想和这些文学类型的标签保持一定的距离。
南方周末：你常居台北，离你的德国老家也存在千山万水的距离，你不用找这个“根”吗？
施益坚：我有一种感觉，我没有在异乡失去我的根。似乎正相反，我觉得异乡是一个好地方，用来反思自己到底从哪里来。我在中国台湾经常被问从哪里来，我的回答往往会引起对方通常是积极的回应。我总有机会问自己，作为德国人意味着什么，作为德国人会被别人如何看待等等。
南方周末：和史学著作相比，写历史小说有什么不同？其实好的历史学家往往也是讲故事的高手。
施益坚：许多学者可以把故事讲好，但是学者身份让他们离不开资料和事实。在资料基础上能构思出什么呢？如果学者要做假设，他就得一板一眼地说：“我做一个假设。”小说家基本上是自由的：他可以创作一个全新的过去，在小说中对过去的一些东西做出改变。他给过去提供了一种可能性，让读者在一片“自留地”上自由活动、玩耍。我相信，历史小说可以让读者身临其境地感受某个时代，那些他们没有亲历的时代。
南方周末：在你看来，历史和历史小说的关系是什么？
施益坚：我讲述那些确实发生过的历史事件，也把历史人物写进我的小说里，比如曾国藩、李鸿章或洪秀全、洪仁玕。但他们如何在小说里登场，还得靠我去创作。我查了很多资料，读了很多日记、书信和传记。但这还不够，他们的感性世界是怎样的，我得自己想象。我是小说家，要写他心里是怎么想的，有哪些情绪。这些都是我自己靠想象力写出来的。
（访谈用德语进行，翻译后经施益坚审校。贾慧萍和Ribana Zorn对本文亦有贡献，感谢Suhrkamp出版社Alexandra Richter女士对采访联系提供的帮助。）
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